Пресса о страховании, страховых компаниях и страховом рынке

Эхо Москвы, 9 марта 2010 г.

Фактор риска. Страхование ответственности устроителей массовых мероприятий

1191 просмотр

Ведущие: Алексей Дыховичный Гости: Татьяна Лаврова

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 13 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Татьяна Лаврова, начальник Управления страхования ответственности компании «Ингосстрах». Здравствуйте, Татьяна!

Т. ЛАВРОВА: Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Страхование ответственности устроителей массовых мероприятий. Так звучит тема нашего эфира. Хотя, может быть. Вы скажете, что это не совсем в чистом виде массовое мероприятие, но мне бы хотелось начать с новости сегодняшнего дня, новости трагической. В Москве сгорел ночной клуб «Опера». Погиб один человек, по предварительным данным, это охранник заведения. Еще двое считают пропавшими без вести. Об этом нашей радиостанции рассказал начальник пресс-службы столичного Управления МЧС Евгений Бобылев. Клубу неоднократно указывали на необходимость устранения нарушений требований пожарной безопасности. Это заведение находилось в так называемом «черном списке» МЧС. Я не знаю, почему сегодня заведение не работало. Может, понедельник… но может быть, оно не работало, потому что оно находится в черном списке – МЧС работает, страхование не нужно, делаю я из этого вывод. Потому что все-таки страхование… на мой взгляд, важен механизм, как сделать так, чтобы минимизировать риски того, что люди пострадают, а не решать кто там кому, не дай бог, чего, потом вынужден будет деньги заплатить. В данной ситуации клуб – если он был закрыт… и погиб, да, это трагическая ситуация, но сколько бы погибло бы, если бы клуб работал. Если один человек не мог выбежать, не знаю почему, а что было бы, если бы была толпа? И страхование не нужно. И передачу заканчиваем.

Т. ЛАВРОВА: Я с вами согласна, конечно. Страхование это механизм не только для компенсации убытков, но и для того, чтобы управлять риски, минимизировать риски. Как это работает? В данном случае, мы с вами предположили, что , может быть, компетентные органы просто запретили деятельность клуба. На самом деле, подобная функция может быть у страхования. Когда страховщик принимает на страхование какой-то объект, он оценивает степень риска в этом объекте. Он смотрит, есть ли огнетушители, есть ли пожарные выходы запасные, каким образом обеспечивается вообще безопасность посетителей в этом заведении? Если страховщик находит системы безопасности неудовлетворительными, он может либо применить повышающие коэффициенты, если они еще куда-то годятся, либо в принципе отказаться от страхования данного объекта до тех пор, пока собственник не приведет объект в надлежащее состояние.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если будет такой закон, который будет обязывать без страхования…

Т. ЛАВРОВА: Безусловно! Если не будет закона, то, собственно… да идите вы куда-нибудь подальше, да? Мне, в принципе, это страхование не очень нужно. Вот в идеальной ситуации собственник приходит за полисом, страховщик говорит: ты должен купить еще столько-то огнетушителей или у тебя будет очень дорогой полис. Собственник либо много платит за страхование, – но это не выгодно, это, как правило, запретительные меры, это невыгодно делать, - либо он покупает еще сколько-то огнетушителей и платит адекватную цену за страхование. Таким образом, обеспечивается именно управление рисками. И если происходит страховой случай, основная функция страхования, она все-таки компенсационная, да? – и страховая компания возмещает те убытки, которые, в принципе, могут быть причинены третьим лицам, если, не дай бог, что-то произойдет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В мире так вообще устроено?

Т. ЛАВРОВА: В мире так, но без особой принудиловки. Почему мы сейчас говорим об обязательном страховании? Вообще , очень много говорится: надо то обязательно сделать, надо это обязательно сделать… И очень много противодействия этому, я то понимаю. Потому что любая принудиловка – это не очень хорошо. Просто в мире , по крайней мере, в Европе, Америке, более развита система ответственности, судебная система. Там, если собственник будет не застрахован, и что-то произойдет, то ему придется очень большую сумму выложить из своего кармана. И поэтому он понимает, что гораздо выгоднее, – он ведет бизнес, он умеет считать деньги – гораздо выгоднее купить полис, чем потом нести такие большие убытки. У нас же, к сожалению, пока ответственность собственников объектов, организаторов мероприятий, она не настолько критична для них, чтобы они побежали, выстроились в очередь за страховыми полисами. Страхуются единицы, страхуются, как правило, те, где требования иностранцев в контракте, либо владельцами являются иностранные лица, которые уже привыкли к такому страхованию. А наши сограждане на «авось» больше надеются!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Они не развращаются? Ну, они привыкли, они знают, что если что, нужно будет заплатить безумные деньги, год страхуются, два страхуются, а им все время говорят: да зачем? да чего ты делаешь? да не будет никаких исков! Так не происходит? Они продолжают страховаться или потихонечку-потихонечку…

Т. ЛАВРОВА: Они как раз продолжают, потому что история развития вообще гражданских исков в той же Западной Европе, она шла по такому пути, что сначала тоже исков было мало. И, например, те же самые компенсации по риску жизни и здоровью, они не были огромными.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это в какие годы было?

Т. ЛАВРОВА: Это было, наверное, в 70-е, наверное, так. Относительно недавно. Мы вот общались с нашими немецкими коллегами, они нам рассказывали, что просто в один прекрасный момент резко поменялась судебная практика, и пошли очень большие убытки, связанные именно с компенсацией вреда жизни и здоровья. И поэтому …(неразб) они все-таки боятся, что если сейчас тихо, это не значит, что так будет всегда, что все-таки может что-то произойти. Я искренне надеюсь, что на самом деле что-то произойдет в сторону увеличения компенсаций пострадавшим лицам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вопрос – что? Потому что ведь обсуждается, периодически возникает… вы сейчас расскажете, как мне видится, в несколько разных вариантах из разных источников выходят какие-то законопроекты, обязывающие подобное страхование. Так оно?

Т. ЛАВРОВА: Да. Знаете, я с какими-то законопроектами встречалась на практике, какие-то читала…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, их действительно несколько? Я прав?

Т. ЛАВРОВА: У нас как только происходят какие-то несчастные случаи, сразу все начинают активно искать пути, как от этого защититься. Был законопроект о страховании организаторов массовых мероприятий. Он получил отрицательное заключение Минэкономразвития. Сейчас МЧС разработало законопроект об обязательном страховании ответственности на случай пожара. Тоже очень спорный документ. Он касается не только массовых мероприятий, он полезный, но очень-очень много дорабатывать надо. Поэтому, возможно, какой-то вид страхования обязательно появится. Это палка о двух концах, потому что мы говорим , что обязаловка, принудиловка – всегда отторжение, бизнес сетует на дополнительную нагрузку, особенно все любят прикрываться малым и средним бизнесом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А нагрузка будет переложена на потребителя…

Т. ЛАВРОВА: Да. Нагрузка будет переложена на потребителя. Но здесь я бы хотела два ответа дать. Во-первых, как я уже говорила, нагрузка кажется большой, только когда в случае, если что-то происходит, ничего не надо платить. Если ты вынужден платить, ты понимаешь, что стоимость страхования, она в десятки, а то и в сотни раз ниже, чем то, что придется выплатить, если будет несчастный случай. И второй момент – этот вид страхования не относится к безумно дорогому. Я такой пример, очень условный, приведу. Какое-то мероприятие, например, концерт, там 10 тысяч посетителей. Если выбрать страховую сумму в миллион долларов, то стоимость страхования примерно получится где-нибудь около 2000 долларов. Это по шесть рублей на человека! Билеты на самые недорогие концерты, вы сами знаете, сейчас стоят и 2, и 4 , и 10 тысяч рублей. Я думаю, что 6 рублей, они будут незаметны, даже если эти расходы будут переложены на посетителей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Знаете, у нас есть пленочки, хотелось бы их сейчас послушать. Давайте, послушаем, а потом вернемся к нашему разговору.

«Интересные факты. 22 февраля 2010 года в США недалеко от Феникса погибла зрительница автогонок – в нее попало горящее колесо, отлетевшее от гоночной машины. Похожие аварии происходили и в России. В начале февраля этого года в Свердловской области во время чемпионата Уральского федерального округа по автогонкам автомобиль ВАЗ-2108 на большой скорости выбросило с трассы. Машины врезалась в снежный вал, где находились зрители. Один человек погиб. В 2009 году в Оренбурге участник зимней автогонки выехал за пределы трассы и сбил группу зрителей . В результате один человек погиб, еще 9 пострадали. Водитель «жигулей» не справился с управлением на крутом вираже».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это первая история. Давайте, сразу вторую.

«Интересные факты. По крайней мере, 19 болельщиков погибли в марте прошлого года в городе Абиджан, Кот-д`Ивуар, во время футбольного матча. Инцидент произошел во время отборочной игры чемпионата мира 2010 между ивуарийской сборной и командой Малави. На стадионе бывшего президента страны Феликса Уфуи Буани присутствовали 50 тысяч зрителей. Во время матча произошло обрушение части стены, что вызвало панику среди болельщиков. Полиция применила слезоточивый газ, однако это только усилило панику, которая привела к массовой давке и гибели людей».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я вот к чему клоню. Вы сказали, что один из законов, первый закон, который отклонил МЭРТ… да?

Т. ЛАВРОВА: Это информация из прессы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …он касался закона именно устроителей массовых мероприятий, да?

Т. ЛАВРОВА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот те истори, о которых шла речь , они относятся к массовым мероприятия?

Т. ЛАВРОВА: Относятся, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вот пожар в клубе, деятельность клуба, театра, цирка, может даже «Шапито», оно является массовым мероприятием?

Т. ЛАВРОВА: Понимаете, деление здесь очень условное. Я бы назвала массовым мероприятием…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Закон-то, он, когда работает, там же полности нету. У нас «шапито», у нас цирк, у нас еще что-то, но это не массовое мероприятие! Если это не массовое, то… Вот так и будут отвечать: у нас не массовое, мы не будем страховаться. Так ведь?

Т. ЛАВРОВА: Если будет закон об этом , там будет прописано, что же такое массовое мероприятие. И я думаю, когда мы вводим какую-нибудь терминологию в законе, мы можем и цирк «шапито» туда отнести. Вообще, к массовому я отнесла бы разовое, а деятельность «шапито», цирка и ночного клуба – это деятельность постоянная. Разница в чем? На разовое мероприятие надо покупать полис один день, на два дня максимум, тот же самый ночной клуб должен страховаться постоянно. Потому что, если у него даже не каждый день, на регулярной основе, несколько раз в неделю проходят какие-то мероприятия, он собирает большое количество народу, я не думаю, что это проблема очень большая для законотворчества, потому что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не проблема?

Т. ЛАВРОВА: Не проблема. Главное – определить грамотным образом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То что МЧС предлагает, там вы слово «пожар» произнесли. Вот эти истории, о которых было рассказано…не попадают…

Т. ЛАВРОВА: Это не про это закон.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я вот поэтому хочу спросить вас: можно ли одним законом вот это вот все объять?

Т. ЛАВРОВА: Сложно, но можно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А второй вариант – это повысить компенсации, как-то изменить судебную практику или законодательство – я не знаю, что мешает – чтобы компенсации были выше. Пойти по европейскому пути.

Т. ЛАВРОВА: Конечно, судебная практика здесь имеет большое значение. Обычно наличие обязательного страхования провоцирует ее развитие в хорошем смысле этого слова. И второй момент – у нас… это не у нас, это такая обычная законодательная норма, когда при причинении вреда жизни, в случае смерти посетителя компенсации выплачиваются только в случае, если у него остались какие-то дети, его иждивенцы, которые теряют доход, на который они имеют право. Есть такое новшество – это авиаперевозчики теперь должны страховать свою ответственность, и в случае смерти пассажиров компенсация на каждое лицо составит 2 млн рублей. Сейчас очень активно обсуждается введение этой нормы в другие законодательные акты, чтобы родственникам погибшего не приходилось бегать со справками, долго доказывать, что они имеют право на какое-то возмещение. Будет установлен минимальный порог 2 млн рублей, который имеет право получить наследник, родственник каждого погибшего человека без сбора дополнительных ненужных бумаг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто компенсировать должен?

Т. ЛАВРОВА: Закон, если он будет принят, он устанавливает ответственность организатора – владельца клуба, организатора мероприятия – компенсировать эти деньги в случае, если по его вине погибнут люди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не хочешь – не страхуйся. Но!

Т. ЛАВРОВА: Да, но ты должен будешь заплатить. Если мы сюда вводим еще норму об обязательном страховании, то эти деньги за собственника клуба, за организатора мероприятия компенсирует страховая компания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И так, и так. И то, и другое. Однако же все-таки я хочу спросить наших слушателей, задать им вопрос, устроить небольшое голосование. Я хочу все-таки, чтобы как раз была альтернатива. У нас нет просто третьего варианта. Скажите, пожалуйста, - обращаюсь я к нашим слушателям, - как вы считаете, для обеспечения безопасности массовых мероприятий лучше ввести обязательную страховку или же увеличить компенсацию в судах? Если ввести обязательную страховку, ваш телефон 660-06-64. Если же лучше увеличить компенсацию в судах, то ваш телефон 660-06-65. Такой неоднозначный вопрос. По-моему, надо подумать.

Т. ЛАВРОВА: Вопрос неоднозначный, потому что , на мой взгляд, одно дополняет другое. Необходимо увеличение материальной ответственности виновных в гибели людей. Несомненно! Но также необходимо и внедрение механизма страхования их ответственности. Предположим, по закону на него возложена какая-то громадная ответственность, а у него пустые счета. Там 100 рублей на счетах, и имущества никакого, потому что у него все помещения в аренде. И даже возложенная законом на него громадная ответственность, она не гарантирует пострадавшим лицам получения этих денег, потому что у него просто нет этих денег!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, он делает бизнес, а на счетах ноль?

Т. ЛАВРОВА: Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А в Европе так не получается почему-то.

Т. ЛАВРОВА: Я не могу сказать, получается так или нет. С точки зрения ведения бизнеса в Европе, я хочу сказать, что…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Особая страна у нас…

Т. ЛАВРОВА:… не хочешь потерять бизнес – имей страхование.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сейчас должны прерваться. Я напомню, пока будут идти новости, будет продолжаться голосование. Затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11.35 в Москве. Татьяна Лаврова, начальник Управления страхования ответственности компании «Ингосстрах» у нас в гостях. Давайте, голосование подведет. Сложный, похоже, вопрос я сформулировал. По крайней мере, шквал звонков сорван не был, однако же результаты есть. 29 с половиной процентов позвонивших слушателей полагают, что лучше обязалово, то есть обязать страховать ответственность устроителей массовых мероприятий это лучше. А 70 с половиной процентов считают, что лучше европейский вариант – повышать компенсации в судах и таким образом вынудить – не заставить законом, но вынудить – страховать ответственность. А вот Татьяна перед эфиром сказала, что на каждого мертвеца… короче, счета будут пустые, нулевые счета. Ну, да, мы обязаны заплатить, но денег нет!

Т. ЛАВРОВА: Ну, да, повышение ответственности будет актуально для тех, кто хочет сберечь свой бизнес, сохранить свой бизнес. Для компаний-однодневок, которые…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А если «черным налом» все идет… так что тут вот такой минус есть. А какой минус есть в обязалове? С вашей точки зрения.

Т. ЛАВРОВА: Как я уже сказала, это негативная реакция, связанная с тем, что заставляют, с увеличением нагрузки на бизнес, безусловно. Это основное. Плюс, наверное, это не очень с точки зрения логики правильный способ. Более правильный способ – это тот, за который 70 процентов проголосовали. Когда в первую очередь увеличивается ответственность, во вторую очередь уже идет страхование. Когда мы сразу заставляем всех страховаться, народ не понимает, зачем это надо ему, потому что вроде бы ничего не изменилось, я ни копейки никому раньше не платил, а сейчас за то же самое я должен платить кому-то денег. Ничего не поменялось, нагрузка возрастает, и поэтому уже начинают уклоняться от этой обязанности, искать способы, как липовую бумажку купить, уже полис не реальная защита, а уже просто разрешительный документ. Ну, и подобные последствия, наверное, основной минус любого принудительного страхования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему говорят вот именно о массовых мероприятиях? Разовых, не разовых – второй вопрос, а вообще скопления людей бывают не только во время проведения мероприятий. Но люди еще когда работают, они тоже забиваются в помещения, относительно небольшие, и так далее.

Т. ЛАВРОВА: Я думаю, что это связано с тем, что массовые мероприятия несут в себе определенные специфические риски. Во-первых, массовые мероприятия, как вы сказали, обусловлены скоплением большого количества людей. Здесь еще очень важен их психо-эмоциональный настрой. Если мы говорим о ночном клубе или о болельщиках, которые смотрят футбол Россия-Япония на Манежной площади, их психо-эмоциональный настрой таков, что они сами по себе представляют уже какую-то потенциальную угрозу. Во-вторых, алкоголь. Конечно, употребление алкоголя, когда на мероприятии - особенно спортивных, развлекательных – посетители употребляют в открытой продаже алкоголь, это провоцирует какие-то беспорядки, какие-то несчастные случаи. Плюс потенциальную угрозу в себе несет использование пиротехники, использование огня, причем как с нарушением, – очень много нарушений, конечно, при использовании пиротехнических изделий фиксируется и регуляторами – так и в идеальной ситуации, когда все проверили, все правильно установили, все равно возможно какое-то отклонение от задуманного, возможен какой-то несчастный случай. Конечно, это потенциально опасно! Спортивные мероприятия это тоже много очень настроенных агрессивно, может быть, в хорошем смысле слова болельщиков, которые прыгают на трибунах, создают резонанс, может быть. Приводили случаи, когда обрушилась стена. В Москве был случай обрушение трибун непосредственно. Это тоже важно. На таких мероприятиях обычно организовано питание людей. Возможны пищевые отравления, причем вот такие случаи могут носить массовый характер, потому что какой-то один испорченный продукт купили много-много людей, и в итоге множество народу может пострадать. Следующий момент – это использование какого-то специального оборудования. Часто используется временные конструкции. Они, конечно, не настолько надежны, как конструкции постоянные – палатки, шатры, временные сиденья, использование аттракционов. Вот цирки-шапито для нас больная тема, потому что они обычно не страхуются, но несчастные случаи происходят регулярно. Потому что уровень безопасности не очень высокий, конструкции старые, ответственных не очень много за это, и не всегда соблюдается даже то, что надо соблюдать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Стационарные помещения, они от ветра не падают, а вот эти…

Т. ЛАВРОВА: От ветра не падают, но там, конечно, тоже что-то возможно. Но все-таки временные конструкции большую потенциальную опасность несут. Вот такие мероприятия, которые этим характеристикам всем соответствуют, они, конечно, представляют потенциальную угрозу. Но основное, как вы сказали правильно, это, конечно, большое скопление народа, которое само по себе может вызвать давку, может вызвать какие-то негативные последствия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На сегодняшний день можно говорить о каком-то проценте – кто-то страхуется, кто-то…? Сколько вообще застрахованных, сколько нет?

Т. ЛАВРОВА: Я бы сказала, что на сегодняшний день не страхуются . Трудно оценить…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А спортивные мероприятия – что, тоже нет?

Т. ЛАВРОВА: Трудно оценить, но я думаю, что застрахованных процентов 5 по моим ощущениям. Спортивные мероприятия, концерты, они страхуются очень часто, когда они сотрудничают со страховыми компаниями на предмет спонсорства. Тогда компании представляют комплекс услуг, в том числе включая страхование ответственности. Например, «Ингосстрах» уже много-много лет страхует ответственность при проведении кубка Кремля по теннису. «Ингосстрах» сейчас страхует ряд концертов, которые проходят в Кремлевском Дворце, в Олимпийском. Это концерты крупных зарубежных исполнителей, там идет такое обоюдное сотрудничество, и «Ингосстрах» представляет какие-то рекламные услуги, и организатор мероприятия страхует ответственность перед посетителями на случай, если что-то произойдет. Это да. Но чтобы просто пришел и сказал: я буду сейчас устраивать гонки автомобильные, я боюсь, что с посетителями что-то случится, хочу купить полис – это бывает очень редко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, по бартеру – ну ладно, бог с ними… А живые деньги – нет!

Т. ЛАВРОВА: Живые деньги – сложно. А еще это связано с тем, что очень много «черной кассы», конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, подытожим. Исправить это все-таки, с вашей точки зрения, как правильней?

Т. ЛАВРОВА: Первое – это законодательное увеличение ответственности по возмещению вреда жизни и здоровью посетителей. Очень жесткое соблюдение этих законодательных норм. То есть, мало установить законом норму – надо, чтобы она очень жестко соблюдалась. Это второе – это либо введение обязательного страхования, либо его провокация. То есть, создание таких условий, когда выгоднее купить полис, чем его не покупать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И то, и то. Хорошо. Спасибо вам! Татьяна Лаврова, начальник Управления страхования ответственности компании «Ингосстрах» была у нас в гостях. О страховании ответственности устроителей массовых мероприятий мы говорили. Татьяна, спасибо!

Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Укажите код на картинке слева:

Установите трансляцию заголовков прессы на своем сайте

 Подробнее »

Получить код для трансляции заголовков прессы »